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标题: “罗兴亚人”为何在缅甸成为敏感词？ [打印本页]

作者: 非诚勿扰 时间: 2016-6-6 13:52
标题: “罗兴亚人”为何在缅甸成为敏感词？

4月28日，数百名缅甸群众和僧侣在仰光的美国大使馆前集会游行，抗议美国在此前的一份官方声明中使用了“罗兴亚人”（Rohingya）这个称谓。示威人群手持的标语上写着：“停止使用‘罗兴亚人’这个词”，“如果美国大使馆继续使用这个词，就请滚出（缅甸）去”。

这是缅甸自2011年开启改革之旅以来，第一次发生针对美国政府机构的抗议活动。5月4日，缅甸外事部常任秘书昂林（Aung Lin）对美国之音记者表示：“如果美国大使馆能够避免使用这个称谓，我们会很高兴，”而继续使用这个词，将“不会对我们有什么帮助。”

昂林所谓的“我们”，指的是以昂山素季为领袖的民盟于今年4月组建的缅甸新政府。尽管他同时表示，缅甸外交部不会就此事向美国大使馆发出正式请求，但其私下对媒体透露的“心声”，恰恰显示出在“罗兴亚人”这个问题上，新政府面临着与往届政府同样的尴尬和压力。而西方媒体所使用的“罗兴亚人”，在缅甸政府和民众的语境里，被称作“班加里”（Bangali，Bangalee），或译“宾格力”、“孟加拉” ---- 缅甸视“班加里”为外国人，一群“来自孟加拉的非法移民”，或者是“孟加拉穆斯林”。

谁是“罗兴亚人”？

要想了解所谓的“罗兴亚人”，需要先从若开邦说起。

若开邦位于缅甸西部，曾经是一个强大富有的独立王国，古称“阿拉干王国”（Arakan），1785年才被缅甸贡榜王朝所兼并。40年后，1826年，第一次英缅战争结束，缅甸战败，阿拉干被割让给英属印度。1948年缅甸独立时，阿拉干又划回缅甸，成为现在缅甸14个省邦之一的若开邦。

阿拉干王国自古以佛教立国，在文化上与缅甸更为接近，与西边的孟加拉地区也长期和睦相处。在阿拉干王国的古都妙乌（Mrauk U），至今仍保留着一座几百年前的清真寺。不过，那个时候，定居在阿拉干的穆斯林人数很少，主要是从事贸易的商人。

英国人占领该地后，实施了沿海农业开发政策，并将一批孟加拉人带到了阿拉干，以99年为租期，把阿拉干的土地租给这些孟加拉人耕种。随着农田的大量开发，需要越来越多的田间劳力。然而，这些租赁了土地的孟加拉人不仅没有雇佣当地的若开人，反而把他们赶出自己的家园，代之以大量雇用孟加拉的农民。99年租期到期时，阿拉干的孟加拉人已经从1826年的3万人增长到1925年的22万人，数量几乎与当地的若开人相等，而族裔间的冲突也开始增多起来。

当时的英国驻阿拉干移民官司马特（R.B.Smart）曾经记录道：“阿拉干人正在被来自西边吉大港（Chittagong，现孟加拉国靠近缅甸的港口城市）的移民挤出他们的原住地，不得不向东部迁徙。”

二战时期，为了阻断日军通过阿拉干向印度推进，英军组建了一支由孟加拉穆斯林组成的部队 ---- “孟加拉V支队”。但是，当英国人撤进印度之后，这支已经被武装起来的队伍并没有将注意力投向日军，而是用来驱赶阿拉干的佛教徒（若开族）。根据缅甸人和英国人的记录，成百的村庄被V支队烧毁，超过10万名佛教徒被杀害，仅边境小镇磨豆（Maungdaw）就杀掉了3万多佛教徒。说到当年V支队欠下的血债，若开人甚至用上了“种族清洗”这个词。

二战结束后，英国人回到缅甸，并要求V支队将抢占的土地归还给若开人。但是，这些孟加拉人没有把土地归还原主，而是组建了“穆斯林解放组织（MLO，后改名为“穆斯林圣战党”，Mujahid）”，并联络印度穆斯林的领袖真纳（巴基斯坦国父），试图“携”地加入不久后就要从英属印度分离出去的巴基斯坦。这一企图遭到英国殖民政府的反对，殖民政府的阿拉干行政长官说服了穆斯林领袖，希望他们与缅族、掸族、克钦等缅甸其他民族一起组成缅甸联邦。

大量难民涌入

缅甸独立后，“穆斯林圣战党”曾要求成立自治的穆斯林邦，遭到缅甸联邦政府的拒绝。圣战党随即发动了针对联邦政府的圣战，捣毁了若开邦北部幸存的佛教徒村庄，控制了整个若开邦北部和缅巴边境（当时孟加拉国尚未独立，属于东巴基斯坦），使得更多的孟加拉贫民得以涌入若开邦。缅甸政府军曾数次与穆斯林圣战党武装交火，圣战士们数度投降或被消灭，但总是会在不久之后死灰复燃、东山再起。

随着印巴分裂和孟加拉脱离巴基斯坦独立建国等事件的发生，孟加拉地区的经济长期处于欲振乏力的的状态，越来越多的孟加拉难民逃进若开邦，进而蔓延到缅甸内陆。据法国远东学院学者雷德（Jacques P. Leider）在其2013年发表的研究论文《若开邦的穆斯林以及罗兴亚人的政治工程》中披露，1975年（孟加拉从巴基斯坦分离后不久），时任英国驻缅甸大使馆官员奥布莱恩（T.J. O’Brien）在使馆的内部档案中记录道：“他承认，超过50万的孟加拉越境者进入了若开邦，而缅甸政府有权拒绝他们。”这里的他，指的是时任孟加拉驻缅甸大使凯瑟（K.M. Kaiser）。

奥布莱恩还写道：在孟加拉当时的困境下，凯瑟恳求缅甸当局，不要对这件事施加压力，并对缅甸政府没有在自己国家不幸之际驱赶难民而表达了感激。

从圣战士到难民

上世纪60年代，当时的缅甸总理吴努为了获得更多的选票，曾许诺要给予这些孟加拉穆斯林公民权，结果招致军方的强烈不满，也成为后来吴奈温发动政变把吴努赶下台的原因之一。军政府上台后，奈温发动了几场平息穆斯林圣战的清剿行动，其中以1978年和1991年的两次战争最为猛烈。缅甸军队以奈温特有的铁血无情，将若开邦境内的穆斯林武装基本上剿灭干净，收回了大片土地，许多穆斯林农民也因失去土地而沦为贫民。所谓的“罗兴亚难民”一词，就是在上世纪90年代之后才越来越多地见诸于穆斯林的媒体、进而逐渐被国际社会所使用的。

不过，不管是“罗兴亚人”一词，还是“罗兴亚难民”一词，缅甸人都觉得有伤他们的民族感情。在缅甸人看来，一旦承认了所谓的“罗兴亚人”，就等于承认了这些“非法入侵”的孟加拉穆斯林在缅甸的居留权和公民权，而这无异于对缅甸国家和人民的背叛，所以是万万不能含糊的原则和立场问题。

作者: 志愿 时间: 2016-6-6 14:50
是的，缅甸一直都很排斥这些“罗兴亚”人。

作者: 不抵抗将军 时间: 2016-6-6 21:54

志愿发表于 2016-6-6 02:50 PM
是的，缅甸一直都很排斥这些“罗兴亚”人。

他们一样排斥果敢人，说果敢这里以前是缅甸的地方，是一群中国人来了之后占领了它，所以要把中国人赶出去。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-6 23:46
对绿教确实没有好感，但这罗兴亚人看起来又非常可怜。

作者: 非诚勿扰 时间: 2016-6-7 14:14

不抵抗将军发表于 2016-6-6 09:54 PM
他们一样排斥果敢人，说果敢这里以前是缅甸的地方，是一群中国人来了之后占领了它，所以要把中国人赶出去 ...

说实在的，老缅只承认自己的缅族，不然也不会对各少数民族不断的发动进攻了

作者: 非诚勿扰 时间: 2016-6-7 14:17

在野孤鸿发表于 2016-6-6 11:46 PM
对绿教确实没有好感，但这罗兴亚人看起来又非常可怜。

确实可怜，但果敢也一样可怜，战争让他们家破人亡，身人缅甸的一个民族，却只被缅甸政府视为二等公民。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-7 22:37

非诚勿扰发表于 2016-6-7 02:17 PM
确实可怜，但果敢也一样可怜，战争让他们家破人亡，身人缅甸的一个民族，却只被缅甸政府视为二等公民。

果敢人的地位，必须靠自己争取回来，为什么要做别人的二等公民？？？？

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-7 23:15

不抵抗将军发表于 2016-6-6 09:54 PM
他们一样排斥果敢人，说果敢这里以前是缅甸的地方，是一群中国人来了之后占领了它，所以要把中国人赶出去 ...

个人觉得,还是不要把罗兴亚人和果敢人作比较.两者差距太大

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-7 23:20

在野孤鸿发表于 2016-6-6 11:46 PM
对绿教确实没有好感，但这罗兴亚人看起来又非常可怜。

对于罗兴亚人而言.他们不可怜若开人就有灭族的危险,
英国人武装去抗日,他们却用这些武装来清洗若开人.

可以说,不是缅甸政府的强硬,现在若开人恐怕就少了一半了,
所以我觉得,对罗兴亚人问题上,若开和缅政府是有共同利益的

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-7 23:54

鹤喻发表于 2016-6-7 11:15 PM
个人觉得,还是不要把罗兴亚人和果敢人作比较.两者差距太大

在大缅族主义者眼中，除缅族之外的人，都是二等公民。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-7 23:55

鹤喻发表于 2016-6-7 11:20 PM
对于罗兴亚人而言.他们不可怜若开人就有灭族的危险,
英国人武装去抗日,他们却用这些武装来清洗若开人.
...

罗兴亚人是侵略者，这是缅族不承认的地方。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-8 00:14

在野孤鸿发表于 2016-6-7 11:54 PM
在大缅族主义者眼中，除缅族之外的人，都是二等公民。

这样更不能拿果敢和罗兴亚人比较了,果敢是土著,是这片土地的所有者,
和罗兴亚人比较,容易让人以为果敢也和罗兴亚人一样是外来者

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-8 00:17

鹤喻发表于 2016-6-8 12:14 AM
这样更不能拿果敢和罗兴亚人比较了,果敢是土著,是这片土地的所有者,
和罗兴亚人比较,容易让人以为果敢也 ...

嗯，这是本质的区别。果敢人是世居于此，而罗兴亚人是随着英国殖民者来到这个国家的。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-8 00:19

在野孤鸿发表于 2016-6-7 11:55 PM
罗兴亚人是侵略者，这是缅族不承认的地方。

主要是罗兴亚人历史上的血帐太多,二战两三年就杀了10多万若开人,还不算他们驱赶造成的死亡.

缅甸建国后还多次屠杀若开人.

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-8 00:23

鹤喻发表于 2016-6-8 12:19 AM
主要是罗兴亚人历史上的血帐太多,二战两三年就杀了10多万若开人,还不算他们驱赶造成的死亡.

缅甸建国 ...

这就是报应吧，现在报应在自己子孙身上了。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-8 00:46

在野孤鸿发表于 2016-6-8 12:23 AM
这就是报应吧，现在报应在自己子孙身上了。

只要他们不攻击当地佛教徒.若开人还是和他们和平相处的,
但问题是,他们一站稳脚,马上就攻击周围的佛教村庄,
这样的事06年以后都还发生过.

他们攻击别人时不说什么,一旦别人反攻过来他们就装可怜说自己被歧视和欺负

作者: 不抵抗将军 时间: 2016-6-8 10:18

鹤喻发表于 2016-6-7 11:15 PM
个人觉得,还是不要把罗兴亚人和果敢人作比较.两者差距太大

罗兴亚人是随英国殖民者进来的，不是土著，果敢人在此生活了几百年，这是有着根本区别的。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-8 12:36

不抵抗将军发表于 2016-6-8 10:18 AM
罗兴亚人是随英国殖民者进来的，不是土著，果敢人在此生活了几百年，这是有着根本区别的。

外人不知道啊,所以我觉得宣传时应该把两者区分开

作者: 非诚勿扰 时间: 2016-6-8 13:46

在野孤鸿发表于 2016-6-7 10:37 PM
果敢人的地位，必须靠自己争取回来，为什么要做别人的二等公民？？？？

是的，自己要争取实行高度自治，不要任人宰割、践踏果敢民族的尊严

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-8 13:48

鹤喻发表于 2016-6-8 12:46 AM
只要他们不攻击当地佛教徒.若开人还是和他们和平相处的,
但问题是,他们一站稳脚,马上就攻击周围的佛教村 ...

这是正常的，攻击时是凶徒，被人家打痛了之后，马上又装可怜。他们与若开人不可能和平相处的，若开人信佛教，他们信绿教。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-8 13:55

非诚勿扰发表于 2016-6-8 01:46 PM
是的，自己要争取实行高度自治，不要任人宰割、践踏果敢民族的尊严

最好的办法是一劳永逸解决问题

作者: 非诚勿扰 时间: 2016-6-8 13:56

在野孤鸿发表于 2016-6-8 01:55 PM
最好的办法是一劳永逸解决问题

嗯，赞同这个观点

作者: 志愿 时间: 2016-6-8 14:25

不抵抗将军发表于 2016-6-6 09:54 PM
他们一样排斥果敢人，说果敢这里以前是缅甸的地方，是一群中国人来了之后占领了它，所以要把中国人赶出去 ...

这不是英国殖民地时化分过去的，怎么变成中国人去霸占了

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-8 17:09

在野孤鸿发表于 2016-6-8 01:48 PM
这是正常的，攻击时是凶徒，被人家打痛了之后，马上又装可怜。他们与若开人不可能和平相处的，若开人信佛 ...

所以可怜他们就是自己找死

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 09:44

志愿发表于 2016-6-8 02:25 PM
这不是英国殖民地时化分过去的，怎么变成中国人去霸占了

缅匪就是这样说的，他们对他们的军人这样宣传。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 09:44

鹤喻发表于 2016-6-8 05:09 PM
所以可怜他们就是自己找死

是的，那是东郭先生与狼的故事。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 10:18

非诚勿扰发表于 2016-6-8 01:56 PM
嗯，赞同这个观点

当断不断，反受其乱。对于这些事情，必须有一个清晰的目标了，不能再这样算糊涂账了。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-9 10:34

在野孤鸿发表于 2016-6-9 10:18 AM
当断不断，反受其乱。对于这些事情，必须有一个清晰的目标了，不能再这样算糊涂账了。

当断不断，反受其乱,很简单的道理啊

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 10:38

鹤喻发表于 2016-6-9 10:34 AM
当断不断，反受其乱,很简单的道理啊

他们做事有时顾虑的东西太多，这也是没有办法的事。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-9 10:53

在野孤鸿发表于 2016-6-9 10:38 AM
他们做事有时顾虑的东西太多，这也是没有办法的事。

有些东西,不是他们的位置应该顾虑的

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 13:17

鹤喻发表于 2016-6-9 10:53 AM
有些东西,不是他们的位置应该顾虑的

他们受到的欺骗太多了，所以与各方都很难建立起互信。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-9 13:38

在野孤鸿发表于 2016-6-9 01:17 PM
他们受到的欺骗太多了，所以与各方都很难建立起互信。

越闭塞越容易上当啊

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 13:42

鹤喻发表于 2016-6-9 01:38 PM
越闭塞越容易上当啊

已经陷入这种恶性循环了

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-9 14:06

在野孤鸿发表于 2016-6-9 01:42 PM
已经陷入这种恶性循环了

看什么时候能跳出来

作者: 非诚勿扰 时间: 2016-6-9 14:46

在野孤鸿发表于 2016-6-9 10:18 AM
当断不断，反受其乱。对于这些事情，必须有一个清晰的目标了，不能再这样算糊涂账了。

是的，欧老师说的对

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 15:31

鹤喻发表于 2016-6-9 02:06 PM
看什么时候能跳出来

缅军如果发动全面进攻了，他们就会跳出来了。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-9 16:06

在野孤鸿发表于 2016-6-9 03:31 PM
缅军如果发动全面进攻了，他们就会跳出来了。

那时侯还有用么

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 00:04

鹤喻发表于 2016-6-9 04:06 PM
那时侯还有用么

置之死地而后生，有时候也难说。因为敌军全面进攻了，许多事情也就想明白了，个人得失或小团体的得失就不会显得那么重要了。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 00:45

在野孤鸿发表于 2016-6-10 12:04 AM
置之死地而后生，有时候也难说。因为敌军全面进攻了，许多事情也就想明白了，个人得失或小团体的得失就不 ...

希望到时候来得及

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 01:05

鹤喻发表于 2016-6-10 12:45 AM
希望到时候来得及

冥冥之中，自有定数，不急。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 01:25

在野孤鸿发表于 2016-6-10 01:05 AM
冥冥之中，自有定数，不急。

算命？

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 10:32

鹤喻发表于 2016-6-10 01:25 AM
算命？

我相信儒家所讲的天人合一，有些事情是早已注定了的，非人力所能为也。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 19:14

在野孤鸿发表于 2016-6-10 10:32 AM
我相信儒家所讲的天人合一，有些事情是早已注定了的，非人力所能为也。

总的来说，缅甸气数已尽了的，历史上好几次开挂反扑。
上天对他们够好的了，可惜不会珍惜

作者: 不抵抗将军 时间: 2016-6-10 21:46

鹤喻发表于 2016-6-8 12:36 PM
外人不知道啊,所以我觉得宣传时应该把两者区分开

是的，不要与罗兴亚人混为一谈，果敢人的历史是很长的，而且是原著民。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 22:38

鹤喻发表于 2016-6-10 07:14 PM
总的来说，缅甸气数已尽了的，历史上好几次开挂反扑。
上天对他们够好的了，可惜不会珍惜

这种愚蠢的狭隘民族主义观决定了他们，一叶蔽目，不见泰山。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-11 00:44

在野孤鸿发表于 2016-6-10 10:38 PM
这种愚蠢的狭隘民族主义观决定了他们，一叶蔽目，不见泰山。

不过在历史上，缅族人的运气真的是好的爆棚了

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-11 00:44

不抵抗将军发表于 2016-6-10 09:46 PM
是的，不要与罗兴亚人混为一谈，果敢人的历史是很长的，而且是原著民。

据说中国收容了一些罗新亚人们不知道是真的不

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 10:03

鹤喻发表于 2016-6-11 12:44 AM
不过在历史上，缅族人的运气真的是好的爆棚了

是的，这样搞下去，都还没有垮台，真的是个奇迹。

作者: 中华战神 时间: 2016-6-11 10:09
本帖最后由中华战神于 2016-6-11 10:11 AM 编辑

鹤喻发表于 2016-6-11 12:44 AM
据说中国收容了一些罗新亚人们不知道是真的不

也不算收容，跑到瑞丽的清真寺，隐匿在绿教徒中间，执法都困难，很难查。对某些现象，华人都看不惯，说这些人勾引中国女孩，千方百计想获得中国的居住权，也是一帮寄生虫。别看这些人可怜，真然给他们站稳脚跟，就是开始排斥异教徒，根本没有点住客心理，他内心就觉得自己是主人

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-11 18:12

在野孤鸿发表于 2016-6-11 10:03 AM
是的，这样搞下去，都还没有垮台，真的是个奇迹。

是的，很难得

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-11 18:13

中华战神发表于 2016-6-11 10:09 AM
也不算收容，跑到瑞丽的清真寺，隐匿在绿教徒中间，执法都困难，很难查。对某些现象，华人都看不惯，说这 ...

也就是说，云南当地绿教勾结外人？

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 22:54

中华战神发表于 2016-6-11 10:09 AM
也不算收容，跑到瑞丽的清真寺，隐匿在绿教徒中间，执法都困难，很难查。对某些现象，华人都看不惯，说这 ...

绿教的人，认为天地万物都是真主给他们的，异教徒是侵略者，必须消灭。

作者: 不抵抗将军 时间: 2016-6-12 14:30

鹤喻发表于 2016-6-11 12:44 AM
据说中国收容了一些罗新亚人们不知道是真的不

是的，就在云南瑞丽一带，他们还参加了当地绿教的清真寺作祈祷活动。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-15 15:40

在野孤鸿发表于 2016-6-11 10:54 PM
绿教的人，认为天地万物都是真主给他们的，异教徒是侵略者，必须消灭。

应该用明朝对回教的政策，宗教领袖要吃皇帝赐的胙肉，

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-15 21:35

鹤喻发表于 2016-6-15 03:40 PM
应该用明朝对回教的政策，宗教领袖要吃皇帝赐的胙肉，

他们不会吃的，但他们可以挂起来膜拜，说是皇帝赐的东西，不敢享受，只能膜拜。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-15 22:28

在野孤鸿发表于 2016-6-15 09:35 PM
他们不会吃的，但他们可以挂起来膜拜，说是皇帝赐的东西，不敢享受，只能膜拜。

明朝的时候是直接端上来吃，不吃就是叛国

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-16 09:41

鹤喻发表于 2016-6-15 10:28 PM
明朝的时候是直接端上来吃，不吃就是叛国

是的，据说，徐达背上长疮，朱元璋赐他鹅肉，他只好当着使臣的面吃了。结果，背上疮毒恶化而死。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 09:57

在野孤鸿发表于 2016-6-16 09:41 AM
是的，据说，徐达背上长疮，朱元璋赐他鹅肉，他只好当着使臣的面吃了。结果，背上疮毒恶化而死。

满州人造谣的，这种事情就算是真的，也不会连细节都这么详细。

而且就算达背上长疮，吃鹅肉也不见得就一定发病，只是又很小的概率，也肯定不会就直接挂了。

真要弄死徐，用这个方法显然不合适

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-16 10:16

鹤喻发表于 2016-6-16 09:57 AM
满州人造谣的，这种事情就算是真的，也不会连细节都这么详细。

而且就算达背上长疮，吃鹅肉也不见得 ...

很多野史都这样说，但朱元璋大杀功臣倒是事实。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 11:16

在野孤鸿发表于 2016-6-16 10:16 AM
很多野史都这样说，但朱元璋大杀功臣倒是事实。

朱元璋杀了不少功臣，
但打杀功臣就是满洲人造谣的了，

明朝的勋贵又不少都是功臣的后代，杀其父而用其子也只有尧舜时期有的

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-16 14:20

鹤喻发表于 2016-6-16 11:16 AM
朱元璋杀了不少功臣，
但打杀功臣就是满洲人造谣的了，

至少那二十八宿就是他烧死的，这是事实。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 15:38

在野孤鸿发表于 2016-6-16 02:20 PM
至少那二十八宿就是他烧死的，这是事实。

估计也是假的，朱杀人都要找个罪名，不会不明不白的杀

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 10:10

鹤喻发表于 2016-6-16 03:38 PM
估计也是假的，朱杀人都要找个罪名，不会不明不白的杀

难说！当时的太子朱标还劝朱元璋，让他不要杀功臣了。朱元璋砍了一根荆条放在地上，要他去拿，他怕刺便不敢拿。朱元璋叫人把荆条上的刺削了，再叫他去拿，然后告诉他：我现在杀这些人，就是在帮你把刺去掉。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 12:50

在野孤鸿发表于 2016-6-17 10:10 AM
难说！当时的太子朱标还劝朱元璋，让他不要杀功臣了。朱元璋砍了一根荆条放在地上，要他去拿，他怕刺便不 ...

这些都是民间传说，而且没有清朝以前写的版本，

所有版本都是康熙中期以后在开始出现

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 14:33

鹤喻发表于 2016-6-17 12:50 PM
这些都是民间传说，而且没有清朝以前写的版本，

所有版本都是康熙中期以后在开始出现

无风不起浪，明朝的不可以查证了，但看49年以后，不是也出了这么一号人物吗？

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 16:37

在野孤鸿发表于 2016-6-17 02:33 PM
无风不起浪，明朝的不可以查证了，但看49年以后，不是也出了这么一号人物吗？

明初的事情，300年没有记载，清朝怎么找得到真想的？消息来源是什么？

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 16:40

鹤喻发表于 2016-6-17 04:37 PM
明初的事情，300年没有记载，清朝怎么找得到真想的？消息来源是什么？

会有民间人士记载的，也就是野史的记载。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 16:54

在野孤鸿发表于 2016-6-17 04:40 PM
会有民间人士记载的，也就是野史的记载。

问题是。没有任何明朝的记载，连文人的笔记也没有

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-18 13:19

鹤喻发表于 2016-6-17 04:54 PM
问题是。没有任何明朝的记载，连文人的笔记也没有

不可能没有吧？

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-18 13:42

在野孤鸿发表于 2016-6-18 01:19 PM
不可能没有吧？

确实没有，没有任何清朝以前的文字记录

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-18 14:11

鹤喻发表于 2016-6-18 01:42 PM
确实没有，没有任何清朝以前的文字记录

古时候的史官常常是写两部史书的，一部是给皇帝看的，另一部是自己珍藏起来的，让子孙传下去，这一部才是真实的史料。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-18 14:42

在野孤鸿发表于 2016-6-18 02:11 PM
古时候的史官常常是写两部史书的，一部是给皇帝看的，另一部是自己珍藏起来的，让子孙传下去，这一部才是 ...

这个是诬陷，古时候史官写的东西皇帝本人是不能看的，

要皇帝去世以后由后人来编辑整理

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-18 15:06

鹤喻发表于 2016-6-18 02:42 PM
这个是诬陷，古时候史官写的东西皇帝本人是不能看的，

要皇帝去世以后由后人来编辑整理

皇帝不亲自看，又何来赵盾弑其君？

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-18 16:30

在野孤鸿发表于 2016-6-18 03:06 PM
皇帝不亲自看，又何来赵盾弑其君？

赵盾不是皇帝，可以看

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-18 16:33

鹤喻发表于 2016-6-18 04:30 PM
赵盾不是皇帝，可以看

赵盾都能看，皇帝还不能看？

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-18 17:44

在野孤鸿发表于 2016-6-18 04:33 PM
赵盾都能看，皇帝还不能看？

大臣可以看，国君不能

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