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标题: 他坑领导坑了四年，直到坑没了国家才追悔莫及！ [打印本页]

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 15:45
标题: 他坑领导坑了四年，直到坑没了国家才追悔莫及！

作者：我方团队成员、中国作家协会会员张嵚。

明朝政治的一大特色，便是成熟的文官体制。

这体制的最熬人处，就是层层高不可攀的阶梯，辛苦的攀登之路，更是炼狱般的苦熬。能从中脱颖而出的，全是历经锤炼的高手。

翻开明朝历代名臣的履历，便可知道其中的心酸。从科场登弟的愣头青起，就几经摔打磨练，不是在翰林院的清水衙门里苦熬青春，就是在老少边穷地区摔打历练，前行路上的每一步，既有明枪暗箭的风险，更是千军万马争独木桥的血战。你踩我踢的玩命互掐，那更是日常运动。待到如愿以偿，成为执掌朝纲的干臣，基本都已满头华发。诸如严嵩，高拱，徐阶，张居正这类风云人物，或忠或奸，但宦海一路，都是这般艰辛熬过。

但同样一条奋斗路，明朝崇祯年间的内阁大学士魏藻德，却走得十分轻松愉快：他崇祯十三年中状元后，仕途就一路飙升，不到四年时间，即官居内阁首辅，成为大明王朝一人之下万人之上的风云人物。其升迁的火箭速度，前代各路明朝臣工若泉下有知，必然十足的羡慕嫉妒恨。

如此精彩表现，好比一个神功炼成的绝顶武神，轻轻松松就踏平所有障碍。但魏藻德有这般奇迹，还是因为有外力帮忙：崇祯皇帝的恩宠。

在一生凄凉孤独的崇祯皇帝眼里，这个叫魏藻德的好干部，真是满满正能量的存在。

一：天赐崇祯的大宝贝
崇祯皇帝朱由检发现魏藻德这个宝贝，还是崇祯十三年的殿试时。

当时的情景，仿若一位三十岁却已历尽生活磨难早衰的苦命怨妇，在冰冷的尘世间，邂逅了一位柔情贴心的美男，从此有了一段刻骨铭心的水晶之恋。十分的生动浪漫。

那些年崇祯皇帝的生活，就是一轮轮悲苦的雨雪风霜：北方的老对头后金，已升级换代成“大清国”，破坏力更加倍凶残。稍微组点兵力打过来，就把北方的威严防线砸得粉碎。看上去很彪悍威猛的大明军队，不是被人追着揍，就是被揍得躲猫猫。人家饱掠完了大摇大摆撤退，都不敢露脸送个行。

就连一直被明军追着揍的中原农民起义军，诸如张献忠罗汝才这些流寇，此时胆气也跟着壮，打仗的水平更刷刷的涨，竟也常追着明军揍。后来闹出最大动静的李自成，这时还不太成气候，只有千把人几条枪，却也不再一打就跑，竟能硬碰硬的死磕。外加山东河南轮番的大灾，纷至沓来的内忧外患，闹得崇祯帝心急如焚。

但瞧瞧烂透的官场，崇祯帝的心中，却更是冰冰的哇凉。火烧眉毛的关口，一群满脸忠诚的干部，却还在玩命的互掐猛斗。敌人来了躲猫猫，坑起同僚大臣，却比赛似的神机妙算智如泉涌。好不容易有几位能干活的大臣，平日都是边干活边挨骂，一边扛事一边被坑。典型巨鹿大战里壮烈捐躯的卢象升，浴血奋战的时候，就被人骂成通敌汉奸，巨鹿决战还没打，精锐就被上司杨嗣昌调走，最后他亲率五千残兵死磕数万八旗，杀得天昏地暗。可直到壮烈捐躯，尸体却被政敌扣下八十多天不上报，可谓被坑死到底。

而发展到崇祯在位十年左右，这个大明官场的坑人水平，也更到了登峰造极的阶段。就连崇祯本人，一不留神也亲自被坑：崇祯曾经最寄予厚望的“爱国青年团体”复社，只花了六万两白银上下行贿，就借崇祯之手，轻松弄垮了正卖力干活的铁腕阁老薛国观。把庸碌贪鄙的周延儒扶上首辅宝座，而后玩命推行令复社赚小便宜朝廷吃大亏的各类国策，等于给已经水深火热的朝局，结结实实再泼一盆热油。

现实如此残酷，崇祯帝也十分齿冷。甚至越发有了怨妇的性子：每年都会下很多诏书，每个诏书里都在反复表白自己很辛苦，各位大臣太让自己失望，其语气之悲苦，言辞之凄惨，令后世心肠软的历史票友们，也常忍不住抹一把辛酸泪。

但凄苦的崇祯，也许其他能力比照列祖列宗都差距极大，却也遗传了朱明王朝一样好品质：坚忍不拔。再苦再难也要坚强，决不能大明亡在自己手里：官场糟透了，那就跳开这帮人的掣肘，自己亲自选拔能臣。

于是崇祯十三年的科举，就出现了奇特一景：崇祯皇帝亲自出面把关，连续考察了四十八个学子的试卷。然后再把这四十八位才俊一股脑叫来考核。放大镜似的验看，非要找出一个杰出人才不可。

这次考核的方式，是加试一道考题：灭贼雪耻。而且答题方式突击灵活，可以直接口述，不讲八股格式，不怕错字扣分，想到什么说什么，言之有理就好。

这新型考法，却似一个高难度瓷器活，当场震傻了四十多个学霸。有瞬间紧张的脸色苍白甚至昏厥的，有立刻闭嘴装哑巴的，还有的自作聪明，高谈阔论没几句，被崇祯一顿反问句立刻问傻，也有的壮着胆子吭哧几句，却自己都前言不搭后语的。这些平日里各种风流的才子们，此刻却各种丑态百出。

正当崇祯皇帝失望的脸，眼看要黑成猪肝色时，一句不紧不慢的表述，却立时令他听得满脸油光：使大小诸臣皆知所耻，则功业自建。说话的人，正是考生魏藻德。

循声望去，只见这位是年三十五岁的青年，生得满面俊朗，举止落落大方，谈吐更字正腔圆，声音温暖洪亮。端庄稳重的仪态，满满透着亲切，富有磁性的声音，字字敲响心坎。满满的魅力，当场就无法挡。

见皇帝正注目自己，魏藻德却不慌不忙，又十分淡定的自我介绍：我就是三年前曾经在通州上城抗敌的魏藻德。

这番话却又更像一阵重重的雷电，崇祯皇帝的心扉，被猛烈的一震：他清楚的记得这桩旧事，那是崇祯十一年的十月，清军重兵威逼通州，通州地方官集体逃遁，生死时刻正是这位叫魏藻德的举子挺身而出，带领军民上城抵抗。事后他也曾颁布诏书，全国嘉奖此事。原来这位传说中的先进青年，此刻就在眼前。

仿佛一阵春日的细雨，刹那间温润了崇祯皇帝干枯已久的心田。怀着蓬勃汹涌的满心欢乐，崇祯皇帝当场拍板：魏藻德，状元。

虽然入清以后，很多研究者也纷纷吐槽：魏藻德殿试时的答卷，论水平讲非常差，中个进士都格外勉强。仅因几句话就坐实了状元郎，实在顺利的荒唐。

但崇祯皇帝却绝不这样想，一见倾心后，他看到的是一个目光锐利，文思敏捷，且关键时刻敢于担当的才俊。只要好好培养，将来必成栋梁。

崇祯皇帝对魏藻德的这个判断，并非因为初见时的热情冲昏头脑，相反有些确实是正确的。

有明一代的状元中，魏藻德的能力特长，都是十分特殊的一位。不止是长的好，口才更是特别好。最擅长辩论词锋，谈吐水平十分高。多么尖锐的问题，都能叫他在和风细雨中，巧妙说得对手心悦诚服。有些明朝遗民的笔记里甚至说，明朝能在这个本事上和他较真的，只有弘治中兴时代以“尤侃侃”著称的谢迁。

俊朗善谈的魏藻德，入仕之后更令同僚交口称赞的，更有极好的群众关系。最早做修撰的时候，不但任劳任怨，多劳多干，还十分擅长调解同事矛盾。特别令崇祯皇帝感动的是，不但同僚总说好，连阁老陈演都对他青眼有加，常当众把他夸成花。自从他入仕后，走到哪里就团结到哪里，工作氛围从此和谐。

当然最令崇祯皇帝坚定判断的，则是魏藻德一系列温暖的表现：此人的心思十分细密，揣摩别人心态的能力极强。领导的一个动作眼神，立刻就能心领神会，做出正确的判断。说话办事都十分符合心思。每当崇祯皇帝为国事忧烦的时候，就喜欢叫魏藻德独对，几句话讲完，就会说得崇祯心里暖洋洋，郁闷情绪顿时一扫而空。

如此心贴心的暖男，当然要格外宠幸：崇祯十六年就加封了礼部侍郎，且官拜东阁大学士，成了大明重量级的阁老。别人要奋斗几十年的人生，他三年就奋斗出来。这番火速提拔，整个大明三个世纪，都堪称空前绝后。

二：大宝贝原来是个坑
提拔魏藻德这件事，在相当长的时间里，都令崇祯皇帝非常自鸣得意。比如崇祯十六年科举后，他给新科进士们训话时，还特意搬出魏藻德来说事。意思是你们好好干，加官进爵是转眼间的事。

而对这位宝贝状元，哪怕国家大事上，崇祯也常宠的不行：这时大明内外战争升级，军费开支激增，外加自薛国观罢官上吊后，大明在复社的鼓噪下推行起缺心眼的新财政政策，更闹得眼看就揭不开锅。崇祯皇帝也终于硬下心肠，逼文武百官捐钱。眼看一群皇亲国戚哭天抢地求饶都没用，魏藻德却挺身而出了，一番慷慨激昂演说，赌咒发誓说百官清正廉洁，打死都拿不出钱。结果真把崇祯再次感动了：你都说没钱了，那就是真没钱了。我相信你，大家别捐了。

但自以为找到真爱的崇祯却至死想不到，这个满满温暖的魏藻德，其实是个怎样龌龊的渣男。

如果说崇祯皇帝觉得，在魏藻德出现之前，他经常被大臣坑。那么真实的事实是，跟魏藻德相比，之前的那些人那些事，都根本不算个坑。

就以这魏藻德早年通州抗敌的壮举说，其实真正带领军民冲在一线浴血杀敌的，是当地贡生刘廷训，刘老英雄不畏枪林弹雨冲在一线，最终壮烈殉国。魏藻德期间只是在后面嚷嚷了两嗓子，刘老英雄殉难后又主持了葬礼，前后抢够了风头，领功的时候又带头跳了出来。外加他活动能力极强，上下一番运作，终于占上这个大便宜，崇祯心里先混了个脸熟。

而自从入仕之后，以他超高的情商，这让困难抢荣誉的投机本事，更修炼到炉火纯青。先是看准了朝中政治斗争的风头，顺利攀上了内阁大学士陈演这条线，从此俩人互推互赞，常在崇祯皇帝面前上演团结工作的感人戏码，外带里外密切合作，终于把老牌首辅周延儒成功挤兑走，坐稳了文官集团的领军位置。

上面这几件事，也都是政治工作中的常见套路，算不上大恶。可一个合格的政治家，除了需要卖力整人，更要认真干活。而这一条，却恰是魏藻德的短板了。

当然对魏藻德来说，这还不算是个难事：会不会干活不重要，让崇祯觉得你很会干活且在努力干活就好。

这样一来，事情就变得简单了。每次遇到国家大事，先不要考虑应该怎么办，而是充分考虑崇祯皇帝想怎么办。前者魏藻德一窍不通，后者魏藻德却驾轻就熟。朝政的坏消息连串到来，魏藻德不慌不忙，仔细揣测，每次只要崇祯皇帝召见询问，都能准确捏对崇祯的心思，虽然解决不了啥问题，却一如既往，哄得崇祯皇帝高兴。

除了捏对心思外，魏藻德也更懂跟对人的道理。卖力的紧跟住阁老陈演，每次陈演有啥主张，他必然十分赞同。陈演想要整治啥人，他更是极力逢迎，卖力的帮腔做事。这陈演可不是个善茬，除了贪就是混，国家大事更是帮倒忙。这时李自成已经闹得大兵压境，京城危机万分，唯一能指望得上的办法，就是调辽东吴三桂部保卫京城。但就是这个救命提议，陈演却卖力拼命反对。魏藻德作为死党，自然也跟着帮腔。这么来回折腾，大明的黄金救命机会，也就无情的错失。

直到宣大都失陷了，陈演这才明白，自己捅出来一个多大的篓子。此人鼻子也灵，赶紧辞官撂挑子，先顺利办了退休手续。内阁首辅的宝座，也就由魏藻德接班。科举登第仅四年，就成为百官之首的内阁首辅，如此奋斗奇迹，堪称明代第一。

但开创奇迹容易，坐稳位置却难。此时的李自成，已手握近百万大军，高歌猛进的朝北京城杀过来。

大权在手的魏藻德，也终于暴露了其无能本色。每次国家大事都充哑巴，再不见初见崇祯时慷慨激昂的风采，急的崇祯有次几乎是哭着恳求他：你还有什么主意，只要你说我一定照办。真个继续把这男神当救命英雄。可魏藻德只知道低垂着头，半句话也说不出。

但魏藻德却不知道，他已经错过了最后一次，可以救崇祯命的机会。因为这时候，兵临北京的李自成主动提出要和崇祯议和，只要崇祯能封他爵位，他就愿意罢兵修好，甚至可以杀到前线替明朝挡皇太极。这事咱在之前的文章里已经说过：李自成要与明朝和议，并出兵打清朝，崇祯为何拒绝？

但如此重大的政治责任，崇祯皇帝一个人实在不敢担，只好拉着魏藻德一起担，可天生属泥鳅的魏藻德，又哪里是担事的料，只是咬死了不说话。他不说话，崇祯皇帝也心里没谱，这事就这么黄了。崇祯皇帝最后一次续命的机会，也就黄了。

一直到崇祯十七年三月十七日，李自成的大军已经开始攻打北京城了，太常卿吴麟征心急火燎的跑进去报告军情，却被宫门外的魏藻德拦了下来：皇上洪福齐天，大明一定能度过劫难，你就别来添乱了。

俩天以后的清晨，崇祯皇帝自尽于煤山。魏藻德坑领导的宦海生涯，也就此落幕了。
三：直到最后追悔莫及

北京沦陷，崇祯自尽，悲情的现实，令许多明朝臣工都十分愤懑。宫里的柔弱宫女们争相自尽，以生命为这个王朝殉葬。还有如范景文等大臣也自尽死节明志。但作为京城里大明最高级别官员的魏藻德，反应却十分淡定。每天外面乱哄哄，他却悠闲的在家读书做画，逍遥自在。给农民军摆够了名士的姿态。

摆姿态的背后，却是精心设计的算盘：自己不过四十岁，又是名满天下的政坛大佬，还是大明的状元郎。这年富力强的名士，农民军还不得当宝一样供着？等着新朝开基，一统天下，自己荣华富贵的好日子，依然长着呢！

但农民军却没这么善解风情，魏藻德等了没几天，没等到农民军的热情邀请，等到的却是如狼似虎的兵丁。人家根本不稀罕这位所谓名士，人家稀罕的只是官僚们传说中的万贯家财。攻克北京的李自成，推行了残酷的追赃制度，严刑峻法逼京城的达官显贵们交出财产。内阁首辅魏藻德，正是他们眼中的小肥羊一头。

于是魏藻德人生中最黑暗也最无耻的一刻，就此大幕拉开：首先是被农民军绑了去拷问。这时他还心存幻想，反复辩解说自己愿为农民军效力，捎带添油加醋，大骂崇祯皇帝无道。如此深情款款的表白，立刻换来农民军大将刘宗敏俩下响亮的耳光：崇祯皇帝点你当状元，不到五年就把你提拔成内阁首辅，他有什么对不起你的，你竟然说他无道？

对这不要脸的人，农民军也真不客气，关起来严刑拷打了五天，夹棍等酷刑用到手发软，把个风度翩翩的内阁首辅，折磨得没个人模样。就这样像挤牙膏一般，陆续从他家榨出了数万两白银。参考明朝官员的工资就知道，这个口口声声给崇祯皇帝表白自家穷，干了不到一年大学士的好干部，除了坑领导，也从来没少捞。

但对这些钱，农民军很不满意，于是魏藻德越掏钱，用刑越加剧，钱还没榨完，魏藻德就给打的脑裂，这位崇祯年间最后一位内阁首辅，就这样悲惨的死在了狱中。魏藻德的儿子，也随后被农民军活活砍死。

而这位坑了一辈子领导的官员，临终前悲愤的遗言，几百年间，或许依然令人警醒：没有为主尽忠报效，有今日，悔之晚矣！

作者: 同根相怜 时间: 2016-6-9 16:27
象魏藻德这样的人，当代不乏。郭伯雄、徐才厚、贾廷安······等，就是当代的魏藻德。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-9 16:36
关键还在朱由检自己身上啊,那么多忠臣名将不用

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 23:54

鹤喻发表于 2016-6-9 04:36 PM
关键还在朱由检自己身上啊,那么多忠臣名将不用

朱家王朝就死在崇祯手里，他本来是好心，但是却办了坏事，把张居正遗留下来的内阁政治给破坏掉了，皇帝亲自主政，结果搞成一团糟。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-9 23:54

同根相怜发表于 2016-6-9 04:27 PM
象魏藻德这样的人，当代不乏。郭伯雄、徐才厚、贾廷安······等，就是当代的魏藻德。

是的，这几个狗日的直接动了国家的根本，造成中国军队一片黑暗。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 00:25

在野孤鸿发表于 2016-6-9 11:54 PM
是的，这几个狗日的直接动了国家的根本，造成中国军队一片黑暗。

问题在于，他们是谁选上去的

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 00:29

在野孤鸿发表于 2016-6-9 11:54 PM
朱家王朝就死在崇祯手里，他本来是好心，但是却办了坏事，把张居正遗留下来的内阁政治给破坏掉了，皇帝亲 ...

他是什么都不懂，还什么都要管

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 00:42

在野孤鸿发表于 2016-6-9 11:54 PM
朱家王朝就死在崇祯手里，他本来是好心，但是却办了坏事，把张居正遗留下来的内阁政治给破坏掉了，皇帝亲 ...

关键是，什么都不懂，还什么都要管

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 01:07

鹤喻发表于 2016-6-10 12:25 AM
问题在于，他们是谁选上去的

呵呵，这个问题问得好！只是，我不说话就十分美好！

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 01:29

在野孤鸿发表于 2016-6-10 01:07 AM
呵呵，这个问题问得好！只是，我不说话就十分美好！

用人很重要啊，用错了人可以毁了一切

作者: 独孤吉安 时间: 2016-6-10 05:15
人治的社会，再好再有才的人，跟着破环境都会被洗黑，环境的改变才是最重要的

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 10:37

鹤喻发表于 2016-6-10 01:29 AM
用人很重要啊，用错了人可以毁了一切

是的，许多王朝的毁灭就是因为用错了人，才做错了事，导致国家灭亡。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 10:38

独孤吉安发表于 2016-6-10 05:15 AM
人治的社会，再好再有才的人，跟着破环境都会被洗黑，环境的改变才是最重要的

你这样说也有一定的道理。但是，再好的制度，最终也离不开“人”这个因素。制度是人订的，还靠人去执行，如果遇上的是一群素质不高的人，你再好的制度，他都可以钻空子。

作者: 同根相怜 时间: 2016-6-10 15:03

独孤吉安发表于 2016-6-10 05:15 AM
人治的社会，再好再有才的人，跟着破环境都会被洗黑，环境的改变才是最重要的

在此网上，把大量用错人归咎于制度的网友，可谓寥若晨星。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-10 19:24

在野孤鸿发表于 2016-6-10 10:37 AM
是的，许多王朝的毁灭就是因为用错了人，才做错了事，导致国家灭亡。

很多时候，看人比做事中要，比如刘邦说的吧三个人集合起来

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-10 22:40

鹤喻发表于 2016-6-10 07:24 PM
很多时候，看人比做事中要，比如刘邦说的吧三个人集合起来

是的，实力之一就是人才，如果在人才方面用错了，只怕是连回头的机会都没有。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-11 00:56

在野孤鸿发表于 2016-6-10 10:40 PM
是的，实力之一就是人才，如果在人才方面用错了，只怕是连回头的机会都没有。

似乎多数的失败者都是用人有问题

作者: 一管羌笛 时间: 2016-6-11 03:04
会不会干活不重要，让崇祯觉得你很会干活且在努力干活就好。

作者: 中华战神 时间: 2016-6-11 09:44
本帖最后由中华战神于 2016-6-11 09:46 AM 编辑

主要问题在崇祯，中华民族从来不缺名将、谋士。
即使明末也是将星璀璨，谋士如云。
明末的几大战略家：熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，卢象升，这几个都是文官出身的统帅，忠贞绝对没问题，如果崇祯用人专一，只需一人更可以和女真对抗，另调一人对付国内流寇即可。
如孙传统，洪承畴等人都是不差，都是平天下的人才。可惜啊
这些都是明末出现的文人军事统帅，说明制度当时不是大问题，能选拔出那么多人才，主要是用人。
崇祯好大喜功（面子），急功近利，反复无常（用人不专一），被他杀掉的总督以上大员10几人，这些大员其实好多人才能都还可以。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 10:07

鹤喻发表于 2016-6-11 12:56 AM
似乎多数的失败者都是用人有问题

正是如此，崇祯喜欢事事亲力亲为，结果造成内阁瘫痪，这是最愚蠢的地方。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 10:12

一管羌笛发表于 2016-6-11 03:04 AM
会不会干活不重要，让崇祯觉得你很会干活且在努力干活就好。

是的，崇祯的主观意识太强了，把张居正建立的内阁制度全部破坏掉了。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 10:14

中华战神发表于 2016-6-11 09:44 AM
主要问题在崇祯，中华民族从来不缺名将、谋士。
即使明末也是将星璀璨，谋士如云。
明末的几大战略家：熊 ...

崇祯好大喜功（面子），急功近利，反复无常（用人不专一），被他杀掉的总督以上大员10几人，这些大员其实好多人才能都还可以。
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是的，正是这样，他个人的主观意识太强，造成内阁制度被破坏，张居正建立的内阁首辅瘫痪了，许多官员不再做正事，而是想着如何投机取巧，而不是为朝廷出力。

作者: 中华战神 时间: 2016-6-11 11:56
本帖最后由中华战神于 2016-6-11 12:00 PM 编辑

在野孤鸿发表于 2016-6-11 10:14 AM
崇祯好大喜功（面子），急功近利，反复无常（用人不专一），被他杀掉的总督以上大员10几人，这些大员其实 ...

中华不缺人才，任何时刻，只要用好人才，都翻盘。
即使颠簸流离，漂泊南国的南明小王朝，也不缺局瞿式耜，堵胤锡这样的谋士、名臣。也不缺李定国、刘文秀等名将，沐天波这样的封疆重臣。
永历虽然经常被控制，无实权，但是自身的犹若寡断才是致命的原因。即使败退昆明后，南明残军退守滇西，木邦，孟艮等地，还有10几支明军死活不肯降清，尚有沐天波这样的重臣在身边，刘定国，白文选，吴三省等大将统兵活动在缅北。
永历帝被缅王扣押后，沐天波劝永历帝把太子交给他，他带太子去木邦和李定国汇合，统领各营。最后皇后，太后一哭，永历帝自己就拿不定注意，不让太子和沐天波去木邦了。沐天波死后，云南还有人永历沐天波儿子进行大规模的反清起义，如果永历帝太子和沐天波没事，即使不能控制整个云南，南下暹罗保留一定力量还是没问题的，当年暹罗为了对付缅甸东坞王朝，邀请太子去暹罗。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 17:37

中华战神发表于 2016-6-11 11:56 AM
中华不缺人才，任何时刻，只要用好人才，都翻盘。
即使颠簸流离，漂泊南国的南明小王朝，也不缺局瞿式耜 ...

永历连男人都不是，纯粹的就是一没主见的小白脸，当时李定国要收拾缅王，是他下令撤退的。结果好了，自己被送到吴三桂那里处死了。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-11 18:59

中华战神发表于 2016-6-11 09:44 AM
主要问题在崇祯，中华民族从来不缺名将、谋士。
即使明末也是将星璀璨，谋士如云。
明末的几大战略家：熊 ...

而且多数是冤杀

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-11 19:51

在野孤鸿发表于 2016-6-11 10:07 AM
正是如此，崇祯喜欢事事亲力亲为，结果造成内阁瘫痪，这是最愚蠢的地方。

主要是，他是外行

作者: 中华战神 时间: 2016-6-11 20:17
本帖最后由中华战神于 2016-6-11 08:33 PM 编辑

在野孤鸿发表于 2016-6-11 05:37 PM
永历连男人都不是，纯粹的就是一没主见的小白脸，当时李定国要收拾缅王，是他下令撤退的。结果好了，自己 ...

可惜，永历帝其实挺聪明的，多次被军阀胁迫，熬到缅甸挺难的了，结果太子和沐天波跟着自己冤死，很不值得。
沐天波世代为明朝镇守云南，不忍离开永历，否则自己离开永历，凭借自己在云南，缅北，老挝，暹罗，清迈这些地方的影响力，也应该有一番作为。
沐家在东南亚的影响力非常强大
1.当年永历帝入缅避难，缅王看了永历印信，不信是天子（缅王手上有早起和明朝来往朝贡文书，上面有皇帝玉玺，永历帝登基后，玉玺是重新刻的），但是沐天波亮出镇南将军印，缅王马上就相信了，可见沐家在东南亚的影响力。
2.大家都知道三征麓川，叛乱的麓川土司思伦发曾经是黔国公沐昂义子，被沐昂收养，在沐府长大。麓川当时几乎是东南亚最强大的国家，那时老缅龟缩在东坞，暹罗只有现在泰国南部，泰国北部是兰纳，缅甸南部是脖固王朝，瓦城周边是阿瓦王朝。
3.沐天波死后，云南地方豪强曾经拥戴沐天波儿子称王起义，影响力颇大。
如果永历帝稍微有点魄力，即使败退滇南，凭借沐天波和李定国才能，即使不能光复中原，站稳脚跟、重建小朝廷绝对没问题。

作者: 中华战神 时间: 2016-6-11 20:29

在野孤鸿发表于 2016-6-11 05:37 PM
永历连男人都不是，纯粹的就是一没主见的小白脸，当时李定国要收拾缅王，是他下令撤退的。结果好了，自己 ...

从南明史来看，永历帝虽然不是中兴之主，缺乏魄力，但是很聪明，从广东到云南，颠簸流离，诸多判断还是很准确的，否则他不可能坚持那么久。
要李定国退兵其实是没办法，人都被人家扣押起来了，唯一的出路只有让沐天波带太子逃走，凭沐天波的影响力，带几个人走是没问题的。
李定国退兵也有自身原因，虽然两次掘壕围困瓦城，但是在缺乏重武器、后勤保障、天气酷热，而且缅王雇佣了一个葡萄牙炮队，这些原因导致李定国没有攻破瓦城。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 23:15

鹤喻发表于 2016-6-11 07:51 PM
主要是，他是外行

是的，好心办坏事的时候比较多，而且滥杀。只要做事，哪有不犯错的？这样搞来搞去，大家都不敢做事了，因为不做事，肯定就不会犯错。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 23:16

中华战神发表于 2016-6-11 08:17 PM
可惜，永历帝其实挺聪明的，多次被军阀胁迫，熬到缅甸挺难的了，结果太子和沐天波跟着自己冤死，很不值得 ...

是的，跟错了人，害了终生呀。永历帝自己胆小怕事，没有主见，结果却害了这帮忠臣良将呀。这也是天数，大明当亡。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-11 23:18

中华战神发表于 2016-6-11 08:29 PM
从南明史来看，永历帝虽然不是中兴之主，缺乏魄力，但是很聪明，从广东到云南，颠簸流离，诸多判断还是很 ...

唯一的出路只有让沐天波带太子逃走，凭沐天波的影响力，带几个人走是没问题的。
——————
是的，这个方法很好，可惜历史没有假设。我发现，许多事情，都是冥冥之中，自有定数。浑乃天意，非战之罪也！

作者: 佰骥 时间: 2016-6-12 00:14
好文!
人治还是制度治,这不是非此即彼的事情,那是一种混合,制度是补充人治不足的,而人不行制度也会不行.他们是互相促进补充的东西,所以人与制度一样重要.那有非此即彼的.

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-12 00:32

中华战神发表于 2016-6-11 08:29 PM
从南明史来看，永历帝虽然不是中兴之主，缺乏魄力，但是很聪明，从广东到云南，颠簸流离，诸多判断还是很 ...

综合来说，还是运气太差啊

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-12 00:40

中华战神发表于 2016-6-11 08:17 PM
可惜，永历帝其实挺聪明的，多次被军阀胁迫，熬到缅甸挺难的了，结果太子和沐天波跟着自己冤死，很不值得 ...

按当时的情况，收复中原有难度，但固守云南，席卷中南是没问题的，

而且满人也到到了强弩之末，汉人军阀已经开始坐大，只要守住云南，满人不敢轻易收权，

等上十几年熬死满洲老一辈的，在反攻中原就不难了

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-12 00:44

中华战神发表于 2016-6-11 11:56 AM
如果永历帝太子和沐天波没事，即使不能控制整个云南，南下暹罗保留一定力量还是没问题的，当年暹罗为了对付缅甸东坞王朝，邀请太子去暹罗。
...

但年泰国连勤王的军队都准备好了，就等明军来接受，
可惜朱家那群白痴

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-12 00:47

独孤吉安发表于 2016-6-10 05:15 AM
人治的社会，再好再有才的人，跟着破环境都会被洗黑，环境的改变才是最重要的

人治是基础，法制多数时候只是补充，完全法制的社会，也没法看的

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-12 00:50

中华战神发表于 2016-6-11 11:56 AM
中华不缺人才，任何时刻，只要用好人才，都翻盘。
即使颠簸流离，漂泊南国的南明小王朝，也不缺局瞿式耜 ...

是的，南明几次翻盘的机会，都莫名其妙丢了，很反常，

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-12 00:52

佰骥发表于 2016-6-12 12:14 AM
好文!
人治还是制度治,这不是非此即彼的事情,那是一种混合,制度是补充人治不足的,而人不行制度也会不行.他 ...

这个总结的好，人治是关键，没有人再多的法也没意义

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-12 00:55

在野孤鸿发表于 2016-6-11 11:18 PM
唯一的出路只有让沐天波带太子逃走，凭沐天波的影响力，带几个人走是没问题的。
——————
是的，这 ...

明季的历史确实很不可理解，当时朱家的威望还在，但皇室没一个靠谱的人
满洲自己都是做的抢一批就走的打算，结果却让满人得了天下，

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-12 11:22

佰骥发表于 2016-6-12 12:14 AM
好文!
人治还是制度治,这不是非此即彼的事情,那是一种混合,制度是补充人治不足的,而人不行制度也会不行.他 ...

两者必须相结合，如果单独地强调制度如何如何好，而忽略了人的因素，这就是刻舟求剑。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-12 11:23

鹤喻发表于 2016-6-12 12:55 AM
明季的历史确实很不可理解，当时朱家的威望还在，但皇室没一个靠谱的人
满洲自己都是做的抢一批就走的打 ...

这都是天意，明朝的江山必须要让给新主人翁了。

作者: 中华战神 时间: 2016-6-12 11:40
本帖最后由中华战神于 2016-6-12 11:41 AM 编辑

鹤喻发表于 2016-6-12 12:55 AM
明季的历史确实很不可理解，当时朱家的威望还在，但皇室没一个靠谱的人
满洲自己都是做的抢一批就走的打 ...

南明皇室好几个人其实都不错，
第一个皇帝弘光即位后，马上权力纷争，当年江北四镇尚有20万大军，江南半壁江山完好，出在南明和清廷之间的山东，出在无政府状态，南明陷入内斗，居然没派人去接收经营。满清当年真的没想到能南下。
弘光之后是福建的隆武，这个政权一年多，隆武很厉害，很有想法，但只是傀儡。
期间出现一个鲁王监国，隆武继位后取消坚国称号，怒王带领张煌言等人在东南沿海坚持多年，也是不错的人。
隆武灭亡后，广东出现了一个二十几天的绍武政权，是隆武帝的弟弟建立的，同时永历帝在广东的肇庆继位，两个政权还出现矛盾，但是清军李成栋部很快攻陷广州，绍武消失，就剩下永历了。永历从广东，广西，贵州，云南，缅甸，一直颠簸流离。
这几个人都不傻，主要原因还是没有建立稳固的朝廷，当然这几个人确实缺少魄力，不是中兴自主。
南明比南宋其实更有优势，直到最后都不缺乏谋臣、勇将，都还有和满清抗衡的实力，南宋最后在崖山是绝对没希望的了。

作者: 中华战神 时间: 2016-6-12 11:46

鹤喻发表于 2016-6-12 12:50 AM
是的，南明几次翻盘的机会，都莫名其妙丢了，很反常，

南明败在内斗，内斗太厉害。
其实抗日战争和南明有相似之处，但是大家都汲取了南明的教训，蒋介石、毛泽东、周恩来等人都经常拿明史来说服周围的人，才没有大打出手，否则中华将被日本轻取。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-15 14:59

在野孤鸿发表于 2016-6-12 11:23 AM
这都是天意，明朝的江山必须要让给新主人翁了。

可能是看中国太骄傲了，要给汉人一点教训

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-15 15:09

中华战神发表于 2016-6-12 11:40 AM
南明皇室好几个人其实都不错，
第一个皇帝弘光即位后，马上权力纷争，当年江北四镇尚有20万大军，江南半 ...

弘光即位后，开始是优势的，也可能正因为是优势，才没吧满洲人放心上，

隆武自己不够坚定，要不也不会做傀儡，

鲁王本身没多少力量，还取消监国，这样没了名分才处处被动的。

绍武太依赖那群不成事的文人，一点主见没有，李成栋快到广州城下了还想着怎么和永历争夺正统。

永历不说也罢，走天子的名号不是白取得，到一个地方就想着建行宫，呵呵

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-15 15:12

中华战神发表于 2016-6-12 11:46 AM
南明败在内斗，内斗太厉害。
其实抗日战争和南明有相似之处，但是大家都汲取了南明的教训，蒋介石、毛泽 ...

内斗只是表象，你有没发现，南明每次反扑的时候都出各种意外，

不下10人的名臣悍将都是病死和意外身故。

满清那边反正过来的不少人都死得莫名其妙

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-15 21:30

中华战神发表于 2016-6-12 11:40 AM
南明皇室好几个人其实都不错，
第一个皇帝弘光即位后，马上权力纷争，当年江北四镇尚有20万大军，江南半 ...

是的，有中兴之臣，却无中兴之主。这些长于妇人之手的王孙贵族，没一点作为。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-15 21:31

鹤喻发表于 2016-6-15 02:59 PM
可能是看中国太骄傲了，要给汉人一点教训

这是天意，不可能让你永远强盛下去，给你一点教训，以后大家都长点记性。呵呵。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-15 22:24

在野孤鸿发表于 2016-6-15 09:31 PM
这是天意，不可能让你永远强盛下去，给你一点教训，以后大家都长点记性。呵呵。

蒙古的教训没唤醒汉人，所以又有了满洲

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-16 09:37

鹤喻发表于 2016-6-15 10:24 PM
蒙古的教训没唤醒汉人，所以又有了满洲

汉人的教训可谓多呀，那个五胡乱华，差点断了汉人的根。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 09:51

在野孤鸿发表于 2016-6-16 09:37 AM
汉人的教训可谓多呀，那个五胡乱华，差点断了汉人的根。

五胡乱华没有皇汉们宣扬的那样黑暗，

很多东西都是被他们夸张的

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-16 10:14

鹤喻发表于 2016-6-16 09:51 AM
五胡乱华没有皇汉们宣扬的那样黑暗，

很多东西都是被他们夸张的

非也！当时北方汉人几近杀绝，这个不是夸张的。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 11:13

在野孤鸿发表于 2016-6-16 10:14 AM
非也！当时北方汉人几近杀绝，这个不是夸张的。

这个真夸张，，要是北方汉人几近杀绝，后来哪还有北齐和隋唐。

北魏也没必要为讨好汉族豪强来汉化了。

即使元朝，汉族豪强也是大量存在的

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-16 14:18

鹤喻发表于 2016-6-16 11:13 AM
这个真夸张，，要是北方汉人几近杀绝，后来哪还有北齐和隋唐。

北魏也没必要为讨好汉族豪强来汉化了。 ...

北魏本来就是一个胡人政权，他们看到华夏文化的优良之处，才想到学习的。

作者: 中华战神 时间: 2016-6-16 14:29

在野孤鸿发表于 2016-6-16 10:14 AM
非也！当时北方汉人几近杀绝，这个不是夸张的。

北方汉人被杀绝了，北魏皇室还汉化个屁啊。
古代更讲究家族血统的年代，如果汉族几乎灭绝，高欢，杨坚等能生存，能篡权？
高欢辱骂家里人的时候，还说要把你嫁给胡人，显然当年和胡人通婚都是万不得已的，可见即使是合作，民族间的龃龉还是非常明显。
满清的时候，满汉间的划分也是非常明显，好多职位，正职是满人，副职是汉人，满足虽然对汉人提防，其实内心还是佩服汉族文化的。
咸丰死后的托孤大臣之一肃顺就经常骂满族官员，私下却说，汉族官员虽然不敢重用，但是不能随便得罪，他们太厉害了。
现在虽然我们是民族国家，民族和谐相处，但是对某些东西，也没必要太遮遮掩掩。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 15:30

在野孤鸿发表于 2016-6-16 02:18 PM
北魏本来就是一个胡人政权，他们看到华夏文化的优良之处，才想到学习的。

北魏汉化，是为了拉拢汉族豪强为自己出力，
你可以了解一下北方的坞堡经济，当时的汉族豪强实力并不弱，但他们比较自私而已。

而坞堡一直到隋唐时期还大量存在，很多坞堡都延续到了唐朝后期的番镇时期，
唐朝的府兵制也是在坞堡基经济础上发展起来的。

现在比较著名的遗迹，有高壁遗址

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 15:35

中华战神发表于 2016-6-16 02:29 PM
北方汉人被杀绝了，北魏皇室还汉化个屁啊。
古代更讲究家族血统的年代，如果汉族几乎灭绝，高欢，杨坚等 ...

这个是事实，当年混战的时候被杀的汉人不少，但剩下的更多，

这样才有让胡人妥协的基础。

没有人口基数，胡人不可能妥协的，比如罗马，哥特人就是直接把罗马文化废弃了

作者: 中华战神 时间: 2016-6-16 15:56

鹤喻发表于 2016-6-16 03:35 PM
这个是事实，当年混战的时候被杀的汉人不少，但剩下的更多，

这样才有让胡人妥协的基础。

罗马自己人口太少
罗马的发展其实就是靠野蛮的奴役，掠夺，自己不亲自参底层与创造，产粮食的都是埃及，叙利亚这些殖民地。
罗马人都是当兵的，都是做生意的，干活的都是抢来的奴隶，这种文明怎么可能长久？这就和南诏、缅甸差不多。
南诏强大的时候，灭掉骠国，掠夺人口和资源，然后又打跑唐朝在云南东部的驻军，入侵四川，两次围攻成都，东南方向进攻唐朝的交趾，次次得手，这时候南诏过得不错。但是唐末大将高骈，在交趾击败南诏，南诏转而袭击四川，朝廷又调高骈去四川，又多次击败南诏，抢不到东西，内部经济出现为题，矛盾显露，没几年就灭了。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 16:14

中华战神发表于 2016-6-16 03:56 PM
罗马自己人口太少
罗马的发展其实就是靠野蛮的奴役，掠夺，自己不亲自参底层与创造，产粮食的都是埃及， ...

罗马再野蛮，比哥特和日尔曼也要文明啊

作者: 中华战神 时间: 2016-6-16 16:18

鹤喻发表于 2016-6-16 04:14 PM
罗马再野蛮，比哥特和日尔曼也要文明啊

恩，这点确实
罗马也是在战败之后一蹶不振，最后逐步被蛮族所灭
罗马当年在镇压这些南下的蛮族的时候，也是赶尽杀绝，一个不留

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 17:49

中华战神发表于 2016-6-16 04:18 PM
恩，这点确实
罗马也是在战败之后一蹶不振，最后逐步被蛮族所灭
罗马当年在镇压这些南下的蛮族的时候， ...

个人觉得，罗马还是人口基数不够，步子跨大了扯到蛋了，

另外，现在的罗马雕像都是伪造的，罗马很可能是黄钟人

作者: 中华战神 时间: 2016-6-16 18:32

鹤喻发表于 2016-6-16 05:49 PM
个人觉得，罗马还是人口基数不够，步子跨大了扯到蛋了，

另外，现在的罗马雕像都是伪造的，罗马很可 ...

看看战国时期，赵国被坑杀40万人后，迅速把李牧的10几万骑兵拉过来继续打，又支撑了几十年。
秦国和楚国经常一战就杀对方好几万，10来万，如果是罗马，早他妈的打不下去了。
就如中世纪，英法百年战争，双方能出动1万人，就不得了的战役了，平时就几千人。同时期的明朝，一次损失10来万，没问题马上又接着打。关注缅北的人都知道三征麓川，史书上记录砍掉的人头就几十万，还有北追赶饿死，病死的呢？明朝是军功授爵制，凭战功要兵部数人头的，人头记录可不敢乱来。
但是大航海开始，中国确实逐步落后了。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-16 20:03

中华战神发表于 2016-6-16 06:32 PM
看看战国时期，赵国被坑杀40万人后，迅速把李牧的10几万骑兵拉过来继续打，又支撑了几十年。
秦国和楚国 ...

邯郸之战赵国就有拉出10多万人了，

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 09:55

中华战神发表于 2016-6-16 02:29 PM
北方汉人被杀绝了，北魏皇室还汉化个屁啊。
古代更讲究家族血统的年代，如果汉族几乎灭绝，高欢，杨坚等 ...

据史料记载，当时北方汉人有七百多万，杀得只剩下三百多万了。而且有野兽攻击汉人，汉人不得反抗，野兽可以吃汉人，但汉人如果伤了野兽，就得了犯兽罪。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 09:59

鹤喻发表于 2016-6-16 03:30 PM
北魏汉化，是为了拉拢汉族豪强为自己出力，
你可以了解一下北方的坞堡经济，当时的汉族豪强实力并不弱， ...

这个倒是事实，当时汉族豪强为了保存自己，建了很多坞堡，但这些坞堡怎么可能经得起大军的攻击？

北魏汉化，也不是为了拉拢汉族豪强，主要是这种文化的魅力所在，北魏政权要想治天下，不可能还茹毛饮血能够统治得了江山呀！

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 10:39

在野孤鸿发表于 2016-6-17 09:59 AM
这个倒是事实，当时汉族豪强为了保存自己，建了很多坞堡，但这些坞堡怎么可能经得起大军的攻击？

北魏 ...

坞堡一般是大军来了给点钱粮，中小部队还是档得住，

主要是坞堡不在大路上，少有大部队去

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 10:41

鹤喻发表于 2016-6-17 10:39 AM
坞堡一般是大军来了给点钱粮，中小部队还是档得住，

主要是坞堡不在大路上，少有大部队去

当时的胡人军队在北方汉地，抢钱抢粮抢女人，怎么可能不去抢坞堡？

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 10:49

在野孤鸿发表于 2016-6-17 09:55 AM
据史料记载，当时北方汉人有七百多万，杀得只剩下三百多万了。而且有野兽攻击汉人，汉人不得反抗，野兽可 ...

野兽攻击汉人，汉人不得反抗那是偶尔的乱法，日本德川幕府也有过狗和动物咬人不能反抗的命令，
叫《动物怜悯令》，

另外史料记载的人口是官方统计到的，不是实际的人口，古代没有现在的户籍制度，和平时期能统计到的人口也就70%的样子，一旦战乱，可能20%统计不到，。

当时北方汉人有七百多万，杀得只剩下三百多万的说法不是史料记载，是黄汉们的推测。
实际上西晋统一的3年后，北方统计到的人口就差不多500万户了。八万之乱以后人口有一定减少，
但也不会少于400万户，2000万人口。他们的700万人显然不科学

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 10:57

鹤喻发表于 2016-6-17 10:49 AM
野兽攻击汉人，汉人不得反抗那是偶尔的乱法，日本德川幕府也有过狗和动物咬人不能反抗的命令，
叫《动物 ...

当时五胡乱华，这是事实，给汉族带来了巨大的损失，这也是事实。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 10:57

在野孤鸿发表于 2016-6-17 09:55 AM
据史料记载，当时北方汉人有七百多万，杀得只剩下三百多万了。而且有野兽攻击汉人，汉人不得反抗，野兽可 ...

北魏统一北方的时候，人口1100万左右，其中汉族900万。
这还不包括大量躲避战争隐藏的人口，不包括世家大族瞒报的。

北方汉人被杀的杀得只剩下三百多万不符合当时的历史记载

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 13:12

在野孤鸿发表于 2016-6-17 10:41 AM
当时的胡人军队在北方汉地，抢钱抢粮抢女人，怎么可能不去抢坞堡？

抢一个中小型的坞堡，至少要死上千人，战兵的损失不会小于6百，

胡人的军队都是自己私人的，一个普通将领的私兵也就1000-4000人。
损失这么多人去抢一个坞堡，是要伤筋骨的，多大两个自己就要被别人抢了

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 13:16

在野孤鸿发表于 2016-6-17 10:57 AM
当时五胡乱华，这是事实，给汉族带来了巨大的损失，这也是事实。

五胡乱华是事实，给汉族带来了巨大的损失也是事实。

这个不容否认，但没有黄汉说的那么夸张，
他们的说法很多经不起分析的，

比如胡人吃人，确实很多，但带活人做军粮行军，
这是违背军事常识的，活人也要吃饭，吃不饱就会拖累行军速度，没有速度
就有被其他胡人吞并的危险

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 14:17

鹤喻发表于 2016-6-17 01:16 PM
五胡乱华是事实，给汉族带来了巨大的损失也是事实。

这个不容否认，但没有黄汉说的那么夸张，

胡人吃人，说的是胡人吃汉族女人，晚上供他们泄欲，白天没有军粮了就把她们吃掉。这是很正常的，可能只是个例，不是普遍这样。日本鬼子也曾吃过中国人的器官，比如煎人肝吃。

胡人的军队也不是天天打仗，他们的目标主要是抢掠，所以不存在行军速度的问题。哪里夜了，就哪里歇凉。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 14:18

鹤喻发表于 2016-6-17 01:12 PM
抢一个中小型的坞堡，至少要死上千人，战兵的损失不会小于6百，

胡人的军队都是自己私人的，一个普通 ...

胡人的军队不可能是私人的吧？他们不是经常集结几十万大军，比如鲜卑。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 14:19

鹤喻发表于 2016-6-17 10:57 AM
北魏统一北方的时候，人口1100万左右，其中汉族900万。
这还不包括大量躲避战争隐藏的人口，不包括世家 ...

这个有历史依据吗？

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 15:48

在野孤鸿发表于 2016-6-17 02:18 PM
胡人的军队不可能是私人的吧？他们不是经常集结几十万大军，比如鲜卑。

几十万大军是很多部落集合在一起的，而且也不是很多，

胡人的军队将领就是部落首领，一只军队就是一个部落，哪个首领愿意自己的部落一次死几百精壮啊。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 15:54

在野孤鸿发表于 2016-6-17 02:17 PM
胡人吃人，说的是胡人吃汉族女人，晚上供他们泄欲，白天没有军粮了就把她们吃掉。这是很正常的，可能只是 ...

对，有这样的想象，但不会很不很普遍。

抢劫也要速度和效率啊，速度不快怎么知道自己被会变别人的猎物

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 16:02
本帖最后由鹤喻于 2016-6-17 04:15 PM 编辑

在野孤鸿发表于 2016-6-17 02:19 PM
这个有历史依据吗？

这个是魏书上的官方人口数据，北魏官方人口到孝文帝时是2100万，1800万汉人。
孝文帝改革后，自耕农民显著增加，孝明帝正光以前，全国户数已达五百余万。3000万的样子
另外北边军镇的府户、农官管理下的民屯户、国有牧场的牧户、僧尼及寺院的附户以及为官府供役的杂户、伎作户、乐户、盐户、金户等等未纳入官方统计的人群，

峰值是 3500万

当时南朝刘宋人口是700万的样子，汉人90多万户500万人口左右

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 16:06

鹤喻发表于 2016-6-17 03:54 PM
对，有这样的想象，但不会很不很普遍。

抢劫也要速度和效率啊，速度不快怎么知道自己被会变别人的猎物

当时如果没有那样残酷地对待汉族，怎么会有后来的《屠胡令》？而且冉闵的号召一发出来，马上得到周边汉人的响应，一次就在邺城那里杀了二十多万羯族人。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 16:08

在野孤鸿发表于 2016-6-17 04:06 PM
当时如果没有那样残酷地对待汉族，怎么会有后来的《屠胡令》？而且冉闵的号召一发出来，马上得到周边汉人 ...

现在老习下个《屠胡令》，汉人也会毫不犹豫把绿教屠了。

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-17 16:17

鹤喻发表于 2016-6-17 04:08 PM
现在老习下个《屠胡令》，汉人也会毫不犹豫把绿教屠了。

哈哈，可能吗？老习是不可能这样做的。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-17 16:51

在野孤鸿发表于 2016-6-17 04:17 PM
哈哈，可能吗？老习是不可能这样做的。

所以冉魏两年就撑不住了，

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-18 13:18

鹤喻发表于 2016-6-17 04:51 PM
所以冉魏两年就撑不住了，

不过，如果没有他当时那么一弄，胡人不会有所收敛。

作者: 鹤喻 时间: 2016-6-18 13:41

在野孤鸿发表于 2016-6-18 01:18 PM
不过，如果没有他当时那么一弄，胡人不会有所收敛。

所以他是一个值得尊敬的人

作者: 在野孤鸿 时间: 2016-6-18 14:10

鹤喻发表于 2016-6-18 01:41 PM
所以他是一个值得尊敬的人

他是我心中的英雄呀，一直崇拜着呢。有人说，冉闵是项羽转世，来拯救汉人的。

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