缅北恶果二(张德文讲述)

打击者

采访后在张府内院合影

2009年3月17日下午2点45分开始采访张德文（于清水河张府）
明振辉陪同

张来畇：就1989年3月11日前后发生的事情，请张德文副司令员做一个介绍。
张德文：

当时就不谈及这些（1989，3，11）。缅共84（85）年在邦桑开党代会。我当时看果敢佤邦形势。会开得很长，下面议论不一。我不参与此次会议。

缅共中央提出中央候补委员名单，其中一部分下缅甸学生领袖。当时看法大了。仰光，老缅，搞大缅族主义。等等。赵尼来对我说，老张，现在还需要我们佤邦扛枪，以后打到瓦城我们连做饭（他们——缅共）都不要了。（大意）

此种情绪！

彭主席在霍岛，找我两三次。说，我们这样跟（他们）下去，没有前途可言。后来到果敢，再与彭家富，大顺，杨忠卫，李宗祥谈。我们在昔娥，谈了各自看法，交换了意见。是否继续跟（缅共）下去？我又去霍岛找彭主席。说了不成熟的看法和建议。不动则已，要动就在邦桑。不是把中央从革命队伍中赶出去，这样会引起看法。我建议要迫使中央调整重组，改组。是非暴力的，不是把缅共领导人清除出革命队伍，不是下野。

当时中国也在进行改革开放。

（注：中间打电话，偶然听到张与对方提及正在和原来军区政治部的‘张干事’，还有明振辉在一起等等）

我就这样吧不成熟的想法，建议给彭。

（应该）在邦桑，不应该在果敢。不局限于果敢民族！这种可能性大不大？彭给我的感觉是，在邦桑是无法把握的。他是军区副司令员，但不在邦桑。脱离部队和各机关。情况不了解。

我当时在财政部工作。一直与某某工作，大量时间在一起。当时军区警卫营干部是周五十，王小兴（军区警卫营后期人事），

我觉得至少应该有一个奋斗目标，政治信仰。如局限于果敢，则政治生涯到此结束。

这些活动泄露了。被中央和军区知道。我则两面受影响，（中央，果敢）我很为难，人在景洪，想要回避，甚至还有可能去泰国。大顺到景洪把我找到，一直把我拉回果敢。这已经是（八九年）三月八日（？），过几天宣布终止缅共领导。要我进南伞到镇康县外办主任处做（关于这次事情的）通报，强调并非反共，而是……

在昔娥，彭对我说，从黄昏谈到天亮。非常焦虑，反复考量。我回答的具体可行方案方面也没有。总之，觉得政治生涯到此了。我们生活在缅甸，必须与政府当局取得联系。这一点他同意了。派我（“只有你去”）下去。罗星汉不久上来木姐，他闻讯进果敢。在昔娥一天，又返回。

我下去前，罗星汉旧部杨文清到清水河接我下去。在腊戌见了丹埃，少校处长，然后他报请仰光。钦纽派丁温上来，他是军事情报局特勤组处中校处长。这是第一次接触，所谈内容报请仰光。

第一次的正式会谈，应是4月14日。就在这里（清水河）。政府方面有丁温，丹埃；果敢方面除李尼门，刘国玺以外，彭等七位同盟军总部领导人均在。这一次正式会谈的主要议题就是停火。对方还带上了地图，双方在地图上用红笔划出了由清水河为起点，经水沟洼、大光山以北、大明山以北，花竹丫巴以北直至萨尔温江渡口的停火线。这是当时原敌我双方的实际军事控制线。

第一次正式会晤和谈判的地点在清水河寨的一处天然岩石堆处，当地人又叫这个地方为“马路岩房”，当时只有杨二，穆老民两家人家常住在此。

记得政府随后在4月底便通知送来了500万文缅币，作为果敢同盟军的军饷。

张德文补充：4月11日下去腊戌，是第一次接触。与丹埃并没有谈什么。（丹埃是9号情报局局长——9号是腊戌情报局统称，8号是密支那情报局统称）我以彭总司令派遣的信使名义——很保密——只是把彭的意思传过去。丹埃也没有具体的答复，但他很重视，表示会立即报仰光。次日上午有回复，要达成停战协议。政府方面表示欢迎，接受果敢方面的意见，具体事项有待双方下一步商谈。

4月14日达成口头停火协议（张注：应该是‘停战’，不应为‘停火’）

打击者

第一特区”的名称是1990年1月3日在仰光提出的——次日是独立节。

由于我下去腊戌没让99师的一个战指指挥官知道，他为此不高兴。返回果敢到滚龙时，此人在桥头见我，言语中对我的安全有责任。

钦纽有规定，凡有事，找当地军事情报机构专管，不必找当地政府军驻军。他（钦纽）专管，专权管理。在当时的政府当局中，对边界缅东北方针意见不一。而他主张的与缅东北有关政策与军方有异议。钦纽倾向“怀柔政策”“绥靖政策”。钦纽与军方有不同看法。故我们到下面什么地方，就找当地的“陶兰也”（注：缅语‘情报部门’）。

总之，我参与了（“311”）前期酝酿，参与了终止缅共领导，宣布自治以后，彭派我下去与缅军方做最初的接触。

关于这些过程细节，秘书长（刘国玺）也较清楚。

4月14日不几天，彭找我。我提出与缅军方只是口头协议，应该落实到文字上。当时彭可能有顾虑，即便口头，也不知是否？有何好处？我搞不清楚彭内心的想法。但凡提出这一建议看法，彭总是不表态度。也许文字不文字都有利有弊？可是佤邦，孟腊都有文字表述和协议。

这些都是很不可靠的。（注：张德文再三强调这一点）缅甸政局又不稳。根据各种现实情况，人事变迭，我很担心会有所不测。这是彭的“模糊手法‘？

杨毅曾经给杨茂良写过一封信，“茂良同志“云云。后永和（绍帕对面中国边界站）被拦住，不让进佤邦。

这方面，有与佤邦联合的想法。但无最终达成的共识。彭无此想法。其他人希望建立一个大统一战线，一个政党。



果敢内部分工：总司令——彭家声；

司令部参谋长——李宗祥；

第一副司令——彭家富，主管江西军政事务；刘国玺协助工作；

杨茂良，主管果敢军队工作；

对外联络部——张德文，包括对中方；

杨忠卫——总部领导人之一。

总部领导成员共九人。

关于“政党“的观念和实践，彭是极为反感的。这当然出于固有的个人经验上的反感和厌恶。按照彭的逻辑：“我们费了多大力量，不要了这个党，怎么还要重新建立一个政党？”而我个人感触却是很深的。毛选中我们读到“既要革命，就要有一个革命的党”，“通过党组织，进行集体领导”，云云。

（明振辉插话：‘而不是个人专权’）

有个政党，我们团结在党的周围，而不是围绕某个人身边。（哪怕很简单）在老缅看来，果敢存在这家，那家，这一伙那一伙。这对我们来说是极为不利的。

其实有可能比现在更好。

杨茂良的背后是余建。余建单独找我谈过，“还是必须把霍岛（彭）那位找回来”。

而杨茂良则认为：“找霍岛（彭），还不如找‘大波几’(余建)。”

但是，在狭隘民族范围内，“大波几”代表不了果敢。过去我们听到累谟部队的事情，说张书权要取代张其富。后来张书权对我讲，大家对我（张书权）误会。要我夺权，一些年轻气盛的干部找我（张书权），要夺权。正因为如此，我要解释，说清楚。要把指挥官（张其富）救出来。后来有了绑架苏联专家的举动。

张书权是当时累谟部队参谋长，他是外来人士。他透过泰国政府，把张其富营救出来了。部队到哪里，都称“累谟部队”，（张书权说）我不是累谟人，我张书权代表不了累谟部队。指挥官被捕期间，我设法营救。张太太还误会我，绑架苏联专家此举是为了控制指挥官，把指挥官当作人质。我张书权绝不是这种人！

张书权此人了不起。



还是回到果敢问题。事情是1992年5月27日，我和杨茂良在腊戌。杨茂良说出要推翻彭。杨茂良这个人一点远见卓识也没有，这件事是杨茂良的性格所致。他对彭的看法，我建议不妥。便以张书权比喻此事。我说，杨茂良你当然比不上张书权。两个张其富也比不上一个张书权！可是两个张相容至今。（张其富已故）

事情还要回到89年5月4日（？）的一次开会。具体日期李宗祥知道。彭在会上要进行工作上的调整。军队工作量不大，要发展经济，要调杨茂良主管经济。部队叫其他人员。当天会议上就开闹了！开会带上七八个人。于是会议上乱。这伙人要进会议室，被李宗祥痛斥阻止。

杨与彭并不存在什么大局上的分歧，大都因为个人意气。后来在我和杨两个单独谈的时候，我跟他讲，假设我是你，我根本不会如你想，如你做。你杨某人都控制大局，做什么事都无困难，没障碍。除了江西部队等等。

他在（彭在）则主要责任他承担，他一个人挑，何必要你去挑呢？泰缅边境有好几个民族组织。这个范围里，——国民党残部，田光明部，刘文焕部，佤族南部等等，势力都很强。但大家都给累亮部上税。泰国报纸都提到此人——扎厄。

（4点18分电话又一次中断采访）

从不提其他人名啊！是这样的，不仅上税，他要钱，我们都给他的。因为他举牌。我将给杨茂良这个故事，即这个道理。他听不懂？



我对果敢此事，要有一个革命党。但果敢，以及其他地方（特区）在政治生涯中无更大发展了。我本人看不到前景，靠军政府不可能有改变。对于他们来说（果敢）一点麻烦而已。我们这几个特区有一个共同口号，“反对大缅族主义”，但具体？并没有。不像缅共有一整套路线方针政策。我把一些特区看不起，外界有压力还好，不然自身也会乱。政治上也无大的发展和前途。

我建议过，似应有一个党。但仅仅口头协议。我们在北京——仰光之间求生存。必须禁毒。中共对我们终止缅共领导无更大看法，但对禁毒关注。仰光方面只是顾虑我们手中几支枪，解甲归田即好。我们要取得同情，则如下：可以有条件地放下武器，但是禁毒是无条件的。因为毒品是人类社会国际社会的公敌。

（下午4点30分小歇片刻上厕所）之后驱车往南登河桥。桥对面即为佤邦地区。桥对面过来两个佤族小兵，持枪的是蛮东人，另一个小的是格龙坝人。与我合影留念。

（回到张住所继续）

张德文：彭家富此人从不说假话。即便去下面与缅军政要员会晤，亦直言不讳。有时我还用果敢话提醒他。用真心做人，讲真实话，即指他矣！

百人口述：张德文——“311”前后详节等


清水河附近“和平纪念碑”——脆弱的和平

志愿

张德文？？？？？？清水河附近有“和平纪念碑”？我怎么不知道

人民战争你好

北美汉风 发表于 2017-6-23 00:49
没有政治信仰，有政党也没有

和中国共产党不能比，搞民族主义，后来连民族主义也搞不成了，变成私人集团，连老彭也说过不要党。唉！

打击者

北美汉风 发表于 2017-6-23 07:43
当时是世界政治局势因为中国和美国靠拢模糊了意识形态和政党核心价值，当时国内政党在摸着石头过河，白猫 ...

当年缅共一帮年轻人还想有所作为的，知青当年绝大多数都不到40，年龄大点的才40出头。缅共改组成功，绝对可以再干一番。
比如第一旅旅长高亮，缅共垮台后，直到前几年病死，都未办退伍手续，在国内一直没有户口。内心还是有所不甘，对信念的坚持。

现在关注缅北的中国人，没有知青这一代的价值观了。当年即使在共产主义价值观下，教科书都不管宣扬古人的风骨。现在几个年轻人知道“风骨”是什么？关注缅北，好多人都带着个人利益。

缅北盲流没未来

楼主有空继续发，大概我从你这2篇里得到信息算最多了！

打击者

北美汉风 发表于 2017-6-23 20:34
本来我打算抽空把中国有争议失去的领土都转一便，给自己补补课，对照年轻的时候历史课本看看现实。果敢看 ...

缅北被割让的领土，收回的最好时机是二战前后，不过国民党抓不住这个时机，人家缅甸就独立了，得到了世界承认，包括领土。
解放军到边境后，通过威慑让缅甸承认争议，和中方达成协议，勘界完成前，双方不派兵进入果敢，佤邦等地。可惜最后他们还是选择了继续留在缅甸联邦，看看果敢历史就知道，缅甸国防军也是勘界协定签订后，1962年开始才推进到这些地方，土司们天真地以为，留在缅甸就可以享受不受管束，安安心心做上大王。怎么可能？
只是苦了老百姓，即使今天，让老百姓选择，还是愿意做中国人，但是老倌们肯定不愿意。

打击者

北美汉风 发表于 2017-6-23 20:34
本来我打算抽空把中国有争议失去的领土都转一便，给自己补补课，对照年轻的时候历史课本看看现实。果敢看 ...

果敢的历史，可以对照罗香林的书和《杨家 未知国门守护者》
也可以对照一些台湾人写的，国民党残军整理了一本书

打击者

北美汉风 发表于 2017-6-23 22:15
这些土司和当时的时局相结合，就只能认为选择缅甸最好，当大王利多，离开共产党国家。但有些族人则选择了 ...

老百姓也没有很多选择中国，当年的老百姓和现在的老百姓不一样。
以前中国边境一侧很穷，很穷。
果敢在解放后，人口突然倍增，主要是中国跑过去的。
缅甸独立的时候，果敢做过人口普查，2万左右，1969年罗星汉撤离果敢，强行迁走了2万多人，果敢还剩2万多，在这之前就迁了好多人去腊戍。从这点可以看出，果敢在20年内，人口至少增长了2倍多，靠自己是完不成的。当年边民都往果敢跑，人家果敢老百姓也不会选择回归。

有一个果敢华人亲自对我说过，他爷爷是地主，带着家里一部分人跑到果敢，解放军多次派人过去做工作，让他们回去，最后还是没回去，过着今天的日子，一家人后悔死了，

打击者

北美汉风 发表于 2017-6-24 00:14
现在果敢的前途也不确定啊，中国让他们入缅，现在换了佤邦做缅北民地武领导， 也是入缅主题。克钦矿区也 ...

缅北不是中国，毕竟是缅甸，热情关注过，乐观过。当你看到关注者大多是神经质，可以淡定了。
家族主义下的缅北&一群神经质的关注者，有希望吗？智商都不够用。
除非中国直接出手，可能吗？
也许你我都不愿意看到，但是这就是事实。

打击者

北美汉风 发表于 2017-6-24 00:14
现在果敢的前途也不确定啊，中国让他们入缅，现在换了佤邦做缅北民地武领导， 也是入缅主题。克钦矿区也 ...

短期缅军步步逼近，民武毫无还手之力，容易让人沮丧。难道中国利益靠一些不规范的人？
当前缅北的思想层次，还有关注缅北中国人的认知都有问题，陷入低潮不可避免，他们好好反思吧。

我是乐观的，中国的影响力进一步增强是必然，这才是关注的核心。
有了中国影响力，有了教育推进，本地人心中形成自己的政治思想，揭竿而起也不是没有机会。世界上牛逼的多民族国家多着了，出问题都是分分钟的问题。思想的形成需要时间，二十年、五十年很久吗？