国会山 — 来自伊利诺伊州的联邦参议员、参议院民主党党鞭理查德·德宾(Senator Dick Durbin (D-IL))本星期接受了美国之音的专访，谈到了缅甸罗兴亚人问题以及他共同推出的相关决议。
特约记者格莱塔·范·萨斯特伦：参议员，谢谢您接受采访。在缅甸发生的针对罗兴亚人的事情是不是民族清洗或种族灭绝呢？您的想法如何？美国官方立场如何？
德宾参议员：我不知道本届行政当局的官方立场，但是最温和的解读也是民族清洗，这已经是最温和的解读了。我的同事、马里兰州的本·卡丁称其为种族灭绝。不管是什么，我们在美国的人必须挺身而出，仗义执言。我们很多国会议员正要这样做。
记者：这对美国人民来说有这么重要吗？这是发生在远方的事情。
参议员：人民、穆斯林人民、罗兴亚人民，正在深受缅甸军队恐怖行径之苦。他们的家被烧，人被杀被强奸，几十万人流离失所。他们被收容在纳夫河对岸孟加拉国境内的难民营里，生活条件极为恶劣和危险。这是令人无法接受的。
记者：按照缅甸1982年的法律，很多少数民族群体被给予公民身份，但是他们专门排除了罗兴亚人。他们为什么这么不愿意让罗兴亚人占据那一地区呢？
参议员：就我理解，他们的说法是，这些人实际上不是缅甸公民，是来自孟加拉国的，是孟加拉人。第二点，---我不认为没人注意到这一点，他们是穆斯林，而缅甸虽然有穆斯林，但一百万穆斯林人口集中在一起，从来没有被融入或接受。
记者：显然，有些人、缅甸军方有些人说，这些人是恐怖分子。
参议员：发生了一起恐怖主义事件。至少是杀人事件，---你怎么形容都可以。据我们理解，有16名缅甸军警被杀。这是在一些交火之后，双方都有人被杀。但是，如果说，因为发生了这起事件，作为回应，就可以让60万人流离失所，这种理由实在令人愤慨。这远远超出了将肇事者绳之以法的范围，按照任何典型定义，这都是明显的民族清洗行为。
记者：您说的是8月25日的袭击事件，从那以后，他们实际上是实行了焦土政策，还有强奸，整座村庄被焚毁，他们要把罗兴亚人赶出缅甸的若开邦。
参议员：是的，特别是若开邦北部。昨天，来自民主和共和两党的七位参议员邀请缅甸大使来到我的办公室，他坐下来和他们谈了超过一个小时，记下了我们的问题，一两个星期后会向我们通报他的进展。我们想说的是，告诉他我们正在密切关注。我们与缅甸的任何关系都将取决于这一局势的结果，而且我们期待很快就有结果。
记者：您推出了一项谴责这一暴行的决议。您是否得到了两党的支持？
参议员：我相信我们会的。我不能肯定。
记者：您在推出法案。
参议员：我可以告诉您的是，最初的决议得到了约翰·麦凯恩的响应。我觉得其他人也会的。是的，它将得到两党支持。我们不想坐等这项决议的通过，虽然决议也许具有象征意义。我们希望看到结果。我们呼吁缅甸政府，呼吁昂山素季，真正地介入，发出声音，有所行动。首先，让第三方，比如联合国、非政府组织进入若开邦北部，他们目前进不去。要让他们进入当地，观察实际发生的情况。第二，追究那些焚烧村庄和卷入那些暴行的缅甸军方人员的责任。第三，如果需要遣返的话，要让联合国难民高专署介入，有秩序地让这些人返乡。他们彻底失去家园，家就在他们眼前被烧毁了，让他们出示文件是不现实的。
记者：怎么能让美国参议院注意这个问题呢？人们在大谈税改，还有医保问题，有很多内斗。您怎么能够说服美国参议院这是他们应该关注的问题呢？
参议员：你知道，印第安纳州的共和党人托德·扬参议员、麦凯恩参议员和其他人愿意和我们一道挺身而出，把它变成两党努力。我们会有机会的。今年年底要通过一项议案，是关于下一年度的预算。有些跟我们与缅甸的关系有关，要给他们钱。如果我们能看到真正的进展，如果我们能着手解决这个问题，对缅甸来说，就会有更积极的结果。
记者：您觉得，在这类问题上，全世界会看着我们吗？
参议员：我认为他们会的。在美国，不管怎么说，我们都不完美，但是，遇到这种情形，挺身而出，仗义执言，在这方面，我们一直是领头人，我永远也不会忘记我的前任保罗·西蒙。。。。。我永远也不会忘记，格莱塔，我的前任保罗·西蒙乞求克林顿政府在卢旺达的问题上拿出些行动来。他们没有行动。80万人失去了生命。
记者：所以我们实际上是在看到卢旺达的重演，看到民族清洗或者种族灭绝在眼前发生。
参议员：我们悲哀地看到它正在发生。我看过照片。我走访了芝加哥的罗兴亚人社区。我们在芝加哥有超过一千名罗兴亚人。他们有自己的中心。我上星期访问了他们。他们给我看了难民营的照片。太可怕了。等待领取食品的队伍有一英里长。想一想，有几万、几十万人集中在一起，没有任何公共卫生保健，没有能喝的水，霍乱已经开始出现了。所有这些都需要我们迅速行动。
记者：谈谈昂山素季。人们对她抱以这么多的希望，觉得她能够解决这个问题，至少减轻罗兴亚人所受的压迫。她得过诺贝尔和平奖。劳拉·布什做美国第一夫人的时候，昂山素季是她的秘密笔友。有些新闻报道说，她脱不了干系，因为她没有发声谴责。您对昂山素季怎么看？
德宾：我很仰慕她。她被软禁在家十余年，但意志坚定，挺身捍卫她所认为的国家民主的开端，而她坚持下来，取得了胜利。她现在处在领导位置。她远远不是缅甸所需要的强势领导人。他们处在从军人控制转向民主的过渡期，还不到两年。但是，她自己的国家发生了这样的暴行，她必须拿出更强有力的行动，更坦率地发声。
记者：她能做什么？全世界都在看着她，我猜想，对她的期待很高，觉得她有魔法能解决这个问题？
参议员：我不知道她在缅甸有什么局限，但是她应该明确表态承认目前所发生的事情。她做了一次苍白无力的解释，说什么一方面如何另一方面如何之类的话。在发生民族清洗、种族灭绝的情况下，这是无法令人接受的。她应该明确表示，对这些人，应该欢迎他们，接受他们，谈判让他们返回缅甸，他们应该成为缅甸的公民。我认为，发表这样的声明在西方会得到好的效果。
记者：在这类移民问题上，您怎么解释得圆满？---当然他们会说这不是移民问题，他们说罗兴亚人是无国籍的人。很多美国人谴责这种做法，民族清洗应该被谴责。可是，在我们美国这里，我们也有移民问题。我在想，您在移民问题上怎么看？当然，我们没有火烧村庄，可您怎么在移民问题上给个圆满的解释呢？
参议员：嗯，您提到的那种反应，跟我们国内对移民的反对相比，有天壤之别。我对那种反对感到遗憾。我是《梦想法案》的发起人。我支持全面移民改革。我母亲是来美国的移民。移民是我们之所以是美国人的一部分，本届政府把这叫做问题。但是我们谈谈这个问题的底线。在难民问题上，---而且这也是这个话题的一部分，川普政府刚刚宣布的政策令人十分悲哀，让人心碎。我们面临着世界历史上最大的难民危机，本届政府宣布我们要把美国接纳的难民数字减半。这不是为了国家安全。在这些人最终获准进入美国之前，都会经过多年的审查。川普政府宣示的这种政策立场对世界的苦难现实麻木不仁。
记者：当然难民和移民问题略有不同，是两个问题。
参议员：同样重要。
记者：彭斯副总统说，川普政府让美国国务院撤出交给联合国某些项目的会费，转而侧重美国国际开发署以及以信仰为基础的非政府组织，因为他认为，联合国没有尽职。
参议员：我完全不同意。当然，非政府组织、美国国际开发署都有作用。但是，联合国在我们不能去、不想去、希望不要去的地方发挥着作用。还是把资源给他们吧。我们谈的是向那些受苦受难、奄奄一息的人提供基本的人道援助。看到这些面孔，真让人于心不忍。我们不能看着那些忍饥挨饿的儿童乞求食物的照片，然后再做什么细分，说这里也许我们帮一点，那里我们可能就不帮了。作为美国人，我们不能这样。
记者：也许美国人就是要挑挑拣拣。我们不可能什么都做。我们有罗兴亚问题，还有其它地区的问题，我们一直在大力地帮助苏丹达尔富尔地区的人民。在我们资源有限的现实之下，我们怎样做出决定呢？
参议员：嗯，世界粮食计划署---我们是最大的捐助国，我为此感到自豪。我们需要继续这样做，他们的资金甚至满足不了项目本身的需要，比如说，我们在非洲就面临饥荒。无论如何，我们都必须拼着死命去努力。美国是非常慷慨和非常繁荣的国家。我们会照顾自己，但是，拿出极少的一部分、我们的1%的预算用于外援。那1%的钱用到人道援助时，可能意味着生与死的区别。
记者：谈到政府采取负责任的措施的问题。还是举缅甸的例子。对缅甸实施制裁一直是个选项。我觉得我们是在2012年取消的制裁。是不是取消得太快了？
参议员：我不知道。我不知道这个问题的答案。
发表于 2017-11-6 01:42:25
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